Begegnung

Ausgetreten und eingeladen! So bleiben wir im Gespräch

Klaus Pfeffer und Kristin Dowe im Café Livres in Essen. Foto: Nicole Cronauge/Bistum Essen

Klaus Pfeffer: Liebe Frau Dowe, es freut mich, dass Sie sich dazu entschlossen haben, mit mir über die Gründe für Ihren Kirchenaustritt zu sprechen. Das war nicht leicht für Sie, oder?

Kristin Dowe: Ein Kirchenaustritt ist ja nichts, was man an die große Glocke hängt – gerade weil ich ursprünglich aus einer ländlichen und stark katholisch geprägten Kleinstadt im Münsterland stamme. Aber je länger ich darüber nachgedacht habe, desto mehr habe ich es auch als Chance gesehen, endlich mal einige Kritikpunkte anzusprechen. Mich hat es schon immer gestört, dass einem von der katholischen Kirche vieles einfach als alternativlos vorgesetzt wird. So nach dem Motto: Friss oder stirb. Schon im Religionsunterricht in der Grundschule habe ich die Erfahrung gemacht, dass kritisches Hinterfragen nicht wirklich erwünscht war. Mit seinen Zweifeln wurde man allein gelassen.

Pfeffer: In welchen Momenten haben Sie gezweifelt?

Dowe: Ich fand es befremdlich, dass ich als Kind zur Beichte gehen musste, obwohl ich mit dem Begriff nichts anfangen konnte. Es war seltsam, dem Priester von meinen sogenannten Sünden zu erzählen. Und ich habe auch nicht verstanden, warum Gott mich von allem freispricht – ohne dass ich mich bei dem Menschen, dem ich möglicherweise Unrecht getan hatte, dafür entschuldigen müsste. Das schien mir doch eine recht bequeme Lösung zu sein. Ein weiteres Beispiel: Kurz vor der Firmung durften wir unserem Pfarrer Fragen stellen. Ich habe dann gefragt, warum Frauen in der katholischen Kirche eigentlich keine kirchlichen Ämter bekleiden dürfen. Da war er ganz irritiert, und ich habe eine ziemlich unbefriedigende Antwort erhalten. Er meinte, das wäre Tradition.

Pfeffer: Da hat er auf Ihre kritische Frage etwas hilflos reagiert.

Dowe: Ich habe dann nicht weiter nachgebohrt. In der Kirche bin ich pro forma Mitglied geblieben – auch dann noch, als meine Eltern schon lange ausgetreten waren. Ich habe gedacht, vielleicht braucht die Kirche Menschen wie mich, die nicht mit allem zufrieden sind. Einen Stachel im Fleisch. Aber die Unzufriedenheit hat sich dann doch irgendwann summiert. Wenn man ständig die Erfahrung macht, das passt ja gar nicht mit mir, meinem Denken und Leben zusammen, dann werden die Zweifel im Erwachsenenleben immer größer. Es ist nicht mal der religiöse Anspruch, den ich in Zweifel ziehe, sondern ganz strukturelle Dinge, die Sie bestimmt schon tausendmal gehört haben. Ich kann es zum Beispiel einfach nicht nachvollziehen, dass die Priesterweihe für Frauen nicht möglich ist. Ich habe Interviews von Frauen gelesen, die sich dazu berufen fühlen und den brennenden Wunsch in sich verspüren, die Frohe Botschaft zu verkünden. Soll man denen dann
sagen: ,Das geht nicht, du hast leider das falsche Geschlecht‘?

Pfeffer: Ich kann Ihre Kritik verstehen. Ich spüre selbst, dass vieles in der Kirche bei immer mehr Menschen auf Unverständnis stößt. In manchen Fragen wünsche auch ich mir mehr Bewegung in festgefahrenen Positionen. So kann ich mir durchaus vorstellen, dass Frauen kirchliche Ämter bekleiden. Ich weiß aber, dass viele Verantwortungsträger in der katholischen Kirche dies anders sehen: Die traditionelle Überzeugung, nach der nur Männern das Weiheamt gespendet werden kann, hat ein hohes Gewicht. Papst Johannes Paul II. hat das vor wenigen Jahren bekräftigt. Das macht es schwer, darüber innerkirchlich überhaupt zu diskutieren. Das geht aber auf Dauer nicht in einer Welt, in der überzeugende
Argumente gefragt sind, um Positionen zu begründen. Zudem glaube ich, dass uns in der Kirche viel verloren geht, wenn Frauen auf Dauer aus den wichtigsten Führungspositionen ausgeschlossen bleiben. Ich denke auch an meine ökumenischen Begegnungen, in denen ich viele evangelische Pfarrerinnen kennenlernen durfte. Es ist bereichernd, mit ihnen Gottesdienste zu feiern. Zudem ist es ein Unterschied, ob ausnahmslos Männer liturgisch in Erscheinung treten, oder ob auch Frauen auf ihre Art maßgeblich mitwirken. Das gilt für alle anderen Bereiche in der Kirche: Es braucht das gleichrangige Miteinander von Frauen und Männern!      

Dowe: Ein weiterer Punkt, der mich in der katholischen Kirche immer sehr befremdet hat, ist der Zölibat. In der heutigen Zeit sehe ich einfach keinen Sinn mehr darin, dass man als Geistlicher unbedingt ehelos leben muss. Ich glaube, dass die Kirche sich mit dieser Haltung um wertvolle Chancen bringt, da Priester gerade in der Seelsorge möglicherweise noch besser auf die Probleme der Gläubigen eingehen könnten, wenn sie diese aus ihrer
eigenen Familie kennen würden. Starke Persönlichkeiten in der evangelischen Kirche wie die frühere EKD-Ratsvorsitzende Margot Käßmann machen das ja eindrucksvoll vor.

Pfeffer: Es ist in unserer heutigen Gesellschaft schwer vermittelbar, wenn Menschen berufsbedingt auf die Ehe verzichten müssen. Allerdings hat das freiwillige ehelose Leben aus religiösen Gründen in der Menschheitsgeschichte einen hohen Wert. Es geht ja darum, dass ein Mensch sich ganz und gar hingibt – für den Dienst an anderen, für Gott. Das hat besonders seinen Ort im klösterlichen Leben, wo es mit dem Leben in einer Gemeinschaft verbunden ist. Für die „Weltpriester“, die keiner engeren Gemeinschaft angehören, ist das zölibatäre Leben heute schwieriger geworden. Die Arbeitsbereiche sind unüberschaubarer, die Lebensform stößt auf Unverständnis, der Alltag ist hektisch. Da droht die Gefahr, zum Einzelkämpfer zu werden und zu vereinsamen. Die zölibatäre Lebensform hält zudem talentierte Männer davon ab, Priester zu werden. Das mag nicht der einzige Grund für den Priestermangel sein, aber ein sehr wesentlicher. Unsere Kirche könnte den Pflichtzölibat für die Weltpriester aber eines Tages aufheben, weil er nicht wesentlich zu diesem Amt gehört.

Dowe: Was bedeutet das?

Pfeffer:  Der Pflichtzölibat ist ein Versprechen, das die Kirche von ihren Priestern nicht zu allen Zeiten verlangt hat. Er hat sich entwickelt und wurde erst im 12. Jahrhundert in der katholischen Kirche zum allgemeinen Gesetz. Der Papst oder ein Konzil könnten dieses Gesetz auch wieder verändern oder aufheben. In letzter Zeit wird darüber spekuliert, ob Papst Franziskus die Priesterweihe von verheirateten Männern ermöglichen wird.  

Dowe: Mein Grundgefühl ist, dass die Kirche immer reflexartig eine Rolle rückwärts macht, sobald sich ein bisschen etwas bewegt. Das gilt insbesondere auch für den Umgang mit Homosexualität, die in der katholischen Kirche ja noch immer als schwere Sünde gilt. Zwar hat Papst Franziskus gesagt, dass Gott auch die Homosexuellen in Liebe anschaut. Aber das reicht mir nicht. Wenn eine Kirche Nächstenliebe und Barmherzigkeit predigt und behauptet, dass vor Gott alle gleich seien, gleichzeitig aber eine nicht unbeträchtliche Gruppe von Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung ausgrenzt, ist das für mich eine unerträgliche Doppelmoral.

Pfeffer: Die widersprüchlich wirkenden Äußerungen des Papstes sind für mich ein Ausdruck dafür, wie hin- und hergerissen nicht nur der Papst, sondern viele Verantwortliche in unserer Kirche bei diesem Thema sind. Das ist nicht nur in der Kirche so – auch in anderen Bereichen erleben homosexuelle Menschen subtile oder offene Diskriminierungen. Wir dürfen nicht vergessen, dass bis vor wenigen Jahrzehnten die Homosexualität in der gesamten Gesellschaft nicht weniger verpönt war als in der Kirche.  

Dowe: Der Unterschied ist nur, dass die Studentenproteste der 1968er frischen Wind in die Gesellschaft gebracht und verkrustete Strukturen aufgebrochen haben. Die katholische Kirche hat diese Entwicklung nicht mitgemacht.

Pfeffer: Sie steckt mittendrin in der Entwicklung, wenn auch mit Verzögerung. Außerdem gibt es die katholische Kirche nicht als einheitlichen Block. Es gibt unterschiedliche Überzeugungen –und in einer Weltkirche kommen die verschiedenen kulturellen Prägungen hinzu. Wir schauen mit unserer westeuropäischen Brille auf Themen und nehmen nicht wahr, dass die Perspektive in anderen Teilen der Weltkirche eine völlig andere ist. Das macht es mühevoll, zu Veränderungen in einer strittigen Frage zu kommen.

Dowe: Das ist aber eine Sache, bei der ich keinen Kulturrelativismus betreiben möchte. Wenn es um Gleichberechtigung geht – sei es zwischen Mann und Frau oder auch zwischen  Menschen unterschiedlicher sexueller Orientierung – ist das kein Argument, das mich überzeugt.

Pfeffer: Es ist für mich nicht zuerst eine Frage des Arguments. Mir geht es darum zu verstehen, warum manche Prozesse anders verlaufen, als ich es mir wünsche. So sehr ich mir mehr Fortschritte wünsche bei der Gleichberechtigung der Geschlechter oder
bei der Überwindung diskriminierender Haltungen gegenüber Menschen mit homosexueller Orientierung  – ich kann nichts mit der Brechstange durchsetzen. Ich muss verstehen, was es anderen Menschen bei diesen Themen so schwer macht. Dann kann ich mit einer anderen Haltung argumentieren und um Unterstützung für andere Positionen werben. Das braucht viel Geduld, viel Miteinander-Reden. Übrigens hat unser Bischof Franz-Josef Overbeck da ein gutes Beispiel gegeben: Seit vielen Jahren ist er mit Vertretern aus Schwulen- und Lesbenverbänden regelmäßig im Gespräch – und beide Seiten lernen voneinander.

Dowe: Ich finde es gut, dass die Kirche in den Dialog geht – das allein genügt mir aber nicht. Solange die katholische Kirche keine Abbitte leistet und zugibt, dass sie zumindest in diesem Punkt in ihrer Lehre auf dem Holzweg war, fällt es mir schwer, meinen Frieden mit ihr zu machen. Ich frage mich auch, woher diese ausgeprägte Körperfeindlichkeit überhaupt kommt. Das Verbot der Empfängnisverhütung ist noch so ein Dogma, das an jeder Lebenswirklichkeit vorbeigeht. Gerade in Entwicklungsländern, wo Aids und andere sexuell übertragbare Krankheiten grassieren, finde ich eine solche Haltung nicht nur reaktionär, sondern geradezu verantwortungslos.

Pfeffer: Über all diese Themen wird auch innerhalb unserer Kirche heftig diskutiert. Gerade die offiziellen Positionen zu Fragen der Sexualmoral haben in früheren Jahrzehnten die Erziehung im katholischen Milieu sehr geprägt – und manche seelische Wunden geschlagen. Das weiß ich aus vielen Gesprächen mit Katholiken, die das selbst erlebt und rückblickend auch erlitten haben. Gott sei Dank ist vieles davon längst Vergangenheit. Natürlich weiß ich, dass die eher offenen und differenzierten Positionen in der Kirche oft zu wenig Beachtung finden. Umso mehr brauchen wir in der Kirche Menschen, die kritische Fragen stellen und Diskussionen anstoßen. Nur so kommen wir in den großen Lebensfragen weiter. Wir tragen manche traditionelle Vorstellungen mit uns herum, die dringend den Dialog mit der Gegenwart brauchen. Darum ist es so wichtig, dass – um es etwas salopp zu sagen – die „Konservativen“ mit den „Progressiven“ reden, um voneinander zu lernen. Das kann sich dann auch auf die Entwicklung der offiziellen Lehre unserer Kirche auswirken, die natürlich den Bezug zu den Menschen von heute braucht.  Aber das geht nicht ohne intensives Ringen zwischen den verschiedenen Positionen.

Dowe: Viel Diskussionsbedarf sehe ich auch im kirchlichen Arbeitsrecht, denn die katholische Kirche ist in Deutschland ein mächtiger Arbeitgeber. Es gibt immer noch Menschen, die mit der Kirche eher wenig am Hut haben, aber nun mal für ein katholisches Krankenhaus oder einen katholischen Kindergarten tätig sind. Trotzdem müssen sie sich in ihren privaten Lebensumständen dem Diktat der Kirche unterwerfen. Dass eine Krankenschwester ihren Job verliert, weil sie nach einer Scheidung neu heiratet, dürfte aus meiner Sicht nicht mehr möglich sein.

Pfeffer: Wir erwarten natürlich von jemandem, der in einer kirchlichen Einrichtung arbeitet, dass er die Werte, für die wir stehen, mitträgt und sich nicht kirchen- oder glaubensfeindlich verhält. Was Sie beschreiben, das gab und gibt es zweifellos. Aber in den letzten Jahren setzt sich immer mehr die Überzeugung durch, dass das kirchliche Arbeitsrecht nicht dazu dienen darf, das private Beziehungsleben unserer Mitarbeitenden moralisch zu „kon-
trollieren“. Um es klar zu sagen: Ich will nicht, dass Mitarbeitende bei uns Angst haben müssen, wenn es in ihrem Leben zu einer privaten Krise kommt. Was Sie zur Wiederheirat nach einer Ehescheidung angesprochen haben, ist natürlich ein „heißes Eisen“: Manche Katholiken haben die Sorge, dass die Kirche das Ideal der Unauflöslichkeit der Ehe aufgibt, wenn sie hier nicht klar und unmissverständlich Position bezieht und auf Einhaltung dieses Ideals „pocht“. Ich kann verstehen, dass diejenigen, deren Ehen gescheitert sind, sich dadurch verurteilt und diskriminiert fühlen. Das darf nicht sein. Wir brauchen in komplexen Lebensfragen die Fähigkeit zur „Paradoxie“, mit der wir eingestehen: Ohne Widersprüche geht es im Leben nicht. Das bedeutet: Ich halte am Ideal der lebenslangen Ehe fest – und kann doch gleichzeitig akzeptieren, dass das reale Leben von einzelnen Menschen nicht immer mit diesem  Ideal in Übereinstimmung zu bringen ist.  

Dowe: Das sehe ich auch so. Beziehungen sind nun mal dynamisch, Lebensumstände verändern sich, Menschen verändern sich. Ich finde es schade, dass die Kirche diesen möglichen Entwicklungen im Leben der Gläubigen nicht gerecht wird. Das übt doch einen ungeheuren Druck auf Paare aus. Vielleicht würden viele Menschen freier und unbeschwerter durchs Leben gehen, wenn es diesen Ewigkeitsanspruch nicht geben würde.
 
Pfeffer: Aber was wäre denn die Alternative? Sollten wir sagen: Das funktioniert nicht mit der lebenslangen Ehe, also lassen wir das mal – und bieten nur noch „Zeitverträge“ an? Ich vermute, das findet nicht viel Anklang. Jedenfalls erinnere ich mich in meinen über 26 Jahren als Priester an kein einziges Brautpaar, das mit dem Versprechen der lebenslangen Treue im Vorfeld gehadert hätte. Das Ideal scheint immer noch attraktiv zu sein. Es ist doch etwas Großes, sich so viel verbindliches Vertrauen zu schenken. Die Kunst ist es, an der Unauflöslichkeit der Ehe festzuhalten und gleichzeitig zu wissen, dass mein Leben nicht gescheitert ist, wenn meine Ehe nicht gelingt. Niemand darf über Menschen
urteilen, die sich scheiden lassen. Schuldsprüche von anderen brauchen diese Menschen nicht. Sie machen sich selbst schon genug Vorwürfe. Ich verkünde ihnen lieber die unerschütterliche Liebe Gottes: Es kann im Leben vieles schiefgehen, aber Gott zieht sich nicht zurück.  

Dowe: Das ist leicht gesagt. Warum hadern dann so viele Menschen mit ihrem Glauben?

Pfeffer: Christsein setzt voraus, dass ich eine innere Entscheidung treffe, die mit Jesus von Nazareth zu tun hat, mit dem, was er gelebt und gelehrt hat. Als Christ glaube ich nicht an eine nebulöse Kraft – es geht um einen konkreten Gott, der sich in Jesus konkret gezeigt hat. Das braucht Auseinandersetzung, Nachdenken, religiöse Praxis. Die Frage ist: Wie kommt jemand überhaupt noch in so eine Auseinandersetzung? Wer beschäftigt sich wirklich mit seinem Glauben, mit dem Evangelium, mit Jesus Christus?

Dowe: Ich glaube, das Bedürfnis der Menschen, sich mit spirituellen Themen auseinanderzusetzen, ist auch heute noch vorhanden. Wenn auch nicht jeder an einen personifizierten Gott glaubt, fragt man sich in dieser komplexer gewordenen und unübersichtlichen Welt schon, ob es irgendwo eine höhere Intelligenz, eine übergeordnete Kraft gibt. Viele Menschen suchen dann vielleicht an Stellen nach Orientierung, die ihnen nicht unbedingt guttun – zum Beispiel bei Sekten und in anderen esoterischen Strömungen.

Pfeffer: Eine Religion wie das Christentum ist sehr anspruchsvoll. Da ist es dann verlockender, ein esoterisches Angebot anzunehmen, das einfache Antworten und schnellen Trost verspricht. Aber einfache Antworten halten selten, was sie versprechen.
Das Leben ist viel zu kompliziert und schwierig, um es „einfach“ zu bewältigen. Religion ist nicht dazu da, um Probleme zu beseitigen, sondern um Perspektiven und Erfahrungen zu vermitteln, die dabei helfen, das Leben zu nehmen, wie es ist. Christlicher Glaube stellt sich dem Leben mit seinen Licht- und Schattenseiten – und sucht in Gott die Kraft- und Hoffnungsquelle, mit der es sich gestalten lässt. Ein solcher spiritueller Weg aber braucht Zeit in unserer schnelllebigen, hektischen Zeit.

Dowe: Umso mehr freue ich mich darüber, dass Sie sich Zeit für mich genommen haben und so offen auf meine Kritikpunkte eingegangen sind. Das war eine Erfahrung, die ich früher in der katholischen Kirche nicht gemacht habe.

Pfeffer: Unserem Bistum ist es wichtig, Orte zu schaffen, wo uns Menschen, die uns kritisch gegenüberstehen, ihre Meinung offen kundtun können. Und zwar ohne Wenn und Aber. Also auch ohne eine „Amtskeule“, mit der plötzlich jemand um die Ecke kommt, um zu sagen, was richtig und was falsch ist.

Dowe: Es bewegt sich ja schon einiges in der katholischen Kirche, und es gibt auch Aspekte, die ich positiv zur Kenntnis nehme. In letzter Zeit beobachte ich zum Beispiel, dass viele Kirchenvertreter sich in der Flüchtlingsthematik positionieren und dem europaweit erstarkenden Rechtspopulismus eine klare Absage erteilen. Kirche sollte sich öfter trauen, politisch Flagge zu zeigen, wenn es notwendig ist. Allerdings sehe ich immer noch einen gewaltigen Reformbedarf. Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich mir nicht vorstellen, wieder einzutreten. Aber sag‘ niemals nie.

Idee u. Protokoll: Kathrin Brüggemann, Fotos: Nicole Cronauge

Kommentare

  1. Norbert Thiemann vor 3 Wochen
    … "Umso mehr brauchen wir in der Kirche Menschen, die kritische Fragen stellen und Diskussionen anstoßen. Nur so kommen wir in den großen Lebensfragen weiter." Schön gesprochen, Herr Pfeffer. Was aber sind Ihre Einlassungen mehr als ein floskelhaftes Lippenbekenntnis? Das angesprochene Problem der "Empfängnisverhütung" z.B. ist in der Enzyklika „Humanae vitae“ zwar nicht als Dogma verfasst. Was aber ist das Dogma von der „Unfehlbarkeit des Papstes“ anderes als ein großer Maulkorberlass. Wer die Selbstbeschränkung dieses Dogmas ablehnt „wird sozusagen zum Verfassungsfeind, weil er nicht nur eine Detailfrage, sondern ganz grundsätzlich die Autorität des katholischen Lehramts leugnet. So gesehen bleiben wie bei jedem absolutistischen System nur noch Unterwerfung oder Widerstand.“ (H.Häring).

    So gesehen gehen m.E. die Begründungen von Frau Dowe nicht mal ans wirklich Eingemachte.

    Wenn Herr Pfeffer natürlich von jemandem, der in einer kirchlichen Einrichtung arbeitet erwartet, „dass er die Werte, für die wir stehen, mitträgt und sich nicht kirchen- oder glaubensfeindlich verhält“, dann ist es wohl nicht billig, DIESE Erwartung auch an die Amtsträger heranzutragen (Beispiel: sexueller Missbrauch und Misshandlung durch Priester).

    Bestehen nicht deutliche Zusammenhänge zwischen dem Skandal des sexuellen Missbrauchs und dem religiösen Machtmissbrauch in der katholischen Kirche (fragt Rainer Kaps, Theologe im Generalvikariat Köln). Ist die sexuelle Gewalt "nicht der letzte Ausläufer eines geschickt verschleierten Machtsystems, das ich-starke Persönlichkeiten verhindert oder bricht, Herrschaftsstrukturen idealisiert und verschleiert und letztlich den Einzelnen in die Unfreiheit führt beziehungsweise von ihm Unterwerfung und innere Zustimmung zum System einfordert"? Will die Kirche ihren dramatischen Bedeutungsverlust in der Gesellschaft bekämpfen, muss sie ihre autoritäre Herrschaftsstruktur abbauen.

    Eine letzte Anmerkung: Worin besteht "das gute Beispiel", das Bischof Overbeck im Umgang mit Homosexuellen gegeben hat? Bischof Franz-Josef Overbeck am 11. April 2010 bei Anne Will: „Dann wissen wir auch, und das gehört zur Bußfertigkeit der Kirche, dass es unter diesen Leuten solche Sünder gibt, wie [es] sie woanders auch gibt. Dafür gibt es Buße. Das ist eine Sünde, [das] wissen wir ganz klar und eindeutig, dass es das ist. Das widerspricht der Natur. Die Natur des Menschen ist angelegt auf das Miteinander von Mann und Frau.“ - Worin besteht das "gute Beispiel" des Bischofs? Darin, dass er nach dem Will-Gespräch immer weiter öffentlich zurückrudern musste?

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