Blick in die Zukunft mit Jörg Heynkes

"Unsere Zukunft zwischen Gut und Böse"

BENE: Alle reden von der digitalen Transformation der Gesellschaft, von künstlicher Intelligenz (KI), von Robotern, die unsere Arbeit übernehmen, von Maschinen, die ein Eigenleben entwickeln könnten, von der totalen Überwachung, die wir selbst angestoßen haben. Da soll man keine Angst bekommen?
Jörg Heynkes: Die neuen Technologien sind da, sie werden nie wieder verschwinden – das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Und es  fragt uns tatsächlich niemand, ob wir das wollen. Insofern sind die Ängste alle berechtigt. Wichtig ist aus meiner Sicht, daraus Energie für Veränderungsprozesse zu entwickeln. Wir müssen uns kümmern, einmischen und gestalten. Wie wir die neue Technologie nutzen, wie sie sich im Detail auswirkt, wo sie uns hilft und was sie am Ende aus unserer Gesellschaft macht, hängt von uns ab. Politik, Verbände, Gewerkschaften, Unternehmer, Kirche, Bürger – wir alle müssen uns einbringen und dürfen das nicht den Googles, Facebooks und Amazons überlassen. Wir müssen die Zukunftsmacher sein.

BENE: Wie kann man aber die berechtigt Ängstlichen zum Gestalten bringen?
Heynkes: Angst entsteht immer da, wo wir etwas nicht einschätzen können. Deshalb müssen wir uns über diese Technologien Wissen aneignen, uns intensiv auseindersetzen, die Mechanismen dahinter verstehen, Vor- und Nachteile abwägen. Nehmen wir mal das Smartphone: Obwohl die allermeisten um die Gefahren wissen, nutzen es trotzdem 85 Prozent der Menschen, weil sie für sich entschieden haben, dass die Vorteile die vermeintlichen Nachteile überwiegen. Das ist ein Abwägungsprozess, den jeder durchmachen muss. Natürlich muss man sich keine „Alexa“ ins Haus holen, wenn man es nicht will. Aber man sollte wissen, was diese Technik kann, wo sie nutzt, wo sie vielleicht auch schadet und dann entscheiden – aus dem Wissen heraus, nicht aus Angst! Das heißt für mich Gestaltung.

BENE: Was wird denn nun gut an der schönen, neuen Welt? 
Heynkes: Genau genommen nutzen ja alle, die einen Computer, ein Navigationsgerät oder ein Smartphone haben, künstliche Intelligenz, die KI. Sie ist in fast jeder Software, in den meisten Apps vertreten. Und sie bringt viele Fortschritte hervor: Straßenlaternen, zum Beispiel, müssen nicht mehr die ganze Nacht leuchten. Sie werden mit Sensoren ausgestattet, damit sie nur noch Licht erzeugen, wenn jemand über die Straße geht oder fährt. Das spart unfassbar viel Energie. Solche Systeme kann man auf hunderttausende Produkte übertragen. Ein anderes Beispiel: Mit Kopfhörern und Simultan-Übersetzungs-App im Ohr, klappt die Verständigung ohne Umschweife – nicht nur bei großen Konferenzen, auch im Kleinen. Unsere Kommunen geben derzeit fast zweieinhalb Milliarden Euro aus, um beispielsweise mit syrischen Flüchtlingen sprechen zu können. Das ginge viel einfacher. Und noch ein Beispiel aus dem privaten Bereich: KI ermöglicht, dass in wenigen Jahren Roboter in den Haushalt kommen können. Wenn Sie wollen, ist die Maschine Ihr Butler, räumt die Spülmaschine aus, bringt den Müll raus, bügelt. Das ist zumindest mal für Menschen mit Mobilitätseinschränkungen ein Segen.

BENE: Es lohnt sich also, der Technik eine Chance zu geben. Wo liegen Ihrer Meinung nach die Risiken?
Heynkes: Bei der KI sehe ich das allergrößte Risiko darin, dass sich unsere Politik momentan überhaupt nicht kümmert. Die KI bietet so viele Möglichkeiten. Aber sie ist auch die größte Bedrohung nach der Atombombe und dem Klimawandel, weil sie keine Grenzen kennt. KI-Systeme werden immer ausgefeilter. Das heißt: Wir brauchen Regulierung, Kontrolle, ethisch-moralische Regeln, an die sich alle zu halten haben. Leider sehe ich bei unserer Bundesregierung im Moment keine ausreichende Bereitschaft und Kenntnis, die nötigen Maßnahmen voranzutreiben.

BENE: Geht nicht die größte Gefahr davon aus, dass Menschen mit Macht sich über Moral und Ethik hinwegsetzen und die KI missbrauchen, während wir hilflos zuschauen?
Heynkes: Da haben Sie recht. Aber ich würde die Gefahr nicht höher einschätzen, als sie heute schon ist. Die Despoten auf dem Planeten, die heute Giftgas einsetzen, um kleine Kinder zu töten, oder Bakterien, um Menschen krank zu machen oder Plutonium entwenden, um eine schmutzige Atombombe zu bauen, die gibt es ja alle schon. Natürlich haben die durch die KI noch ein weiteres Tool, ein Werkzeug. Aber die Bedrohung ist ja nicht das Tool, sondern sind die Irren, die unsere Gesellschaft zerstören wollen. Man kann das auch auf anderen Ebenen veranschaulichen: Kriminelle von heute entwickeln sich auch weiter. Früher ging der Bankräuber in die Bank, heute hackt er Konten. Es bleibt der ewige Wettstreit zwischen Gut und Böse. Der setzt sich auf der digitalen Ebene fort. Aber das ist für mich bislang keine neue Dimension des Schreckens, da sind die bisherigen schon schrecklich genug.

BENE: Haben wir irgendwann Maschinen entwickelt, die eine eigene Bewusstseinsebene erreichen und machen, was sie wollen?
Heynkes: Es gibt inzwischen weltweit Wissenschaftler, die ernsthaft daran arbeiten, das menschliche Bewusstsein zu kopieren und dann auf Roboter zu übertragen. Das heißt, an dem Tag, an dem Ihr Körper nicht mehr mitspielt, leben Sie weiter in einer Maschine. In 20 bis 30 Jahren wollen die das erreicht haben. Es gibt aber auch Gehirnforscher, die das bezweifeln. Ich vermag nicht zu beurteilen, wer da recht hat. Aber ich bleibe dabei:  Die Technologie ist da, wir kriegen sie nie mehr aus der Welt. Es geht jetzt darum, den Prozess zu steuern, damit nur Dinge entstehen, die wir auch wollen. Das ist eine große gesellschaftspolitische Aufgabe. Dazu brauchen wir gerade jetzt Pioniergeist und Mut. Der größte Fehler wäre, dass wir hier in Europa die Entwicklung den anderen in Asien, Indien oder im Silicon Valley überlassen. Das ist so, wie am Strand zu stehen und staunend aufs Meer zu blicken, während der Tsunami kommt. Und er wird kommen.

BENE: Momentan macht gerade die Schnelligkeit der Entwicklung vielen Menschen zu schaffen. Die Gegenbewegung heißt heute „Achtsamkeit und Entschleunigung“. Reicht das aus, um uns im Lot zu halten?
Heynkes: Spannende Frage! Es ist ja nicht die erste industrielle Revolution, die die Menschheit erlebt. Was an dieser digitalen Revolution wirklich neu ist und uns zu schaffen macht, ist in der Tat die Geschwindigkeit. Sie nimmt jeden Tag zu. Und wir haben noch nicht die Mechanismen gefunden, gut damit umzugehen. Alle zehn Sekunden aufs Handy zu gucken, dann aber einen Entschleunigungskurs zu belegen, um wieder runter zu kommen – daran sieht man: Uns fehlt die digitale Kompetenz. Wer, anders als die „Digital Natives“, die junge Generation, in der analogen Welt groß geworden ist, muss diesen Wahnsinnswandel erst mal verkraften. Das ist ein schwieriger Prozess.

BENE: Was müssen wir tun, um nicht auf großer Bühne zu scheitern? Sind wir, Stichwort Klima und Naturschutz, nicht längst dabei, die Zukunft zu vergeigen? 
Heynkes: Das wirklich Verrückte an unserer Situation ist: Digitalisierung und die KI sind unsere letzte Chance, die riesigen globalen Probleme noch in den Griff zu kriegen. Nehmen Sie den Klimawandel: Wir werden es nicht schaffen, siebeneinhalb Milliarden Menschen zu Vegetariern zu machen. Das müssten wir aber, weil alleine ein Viertel des weltweiten CO2-Ausstoßes aus der industriellen Landwirtschaft kommt, und der Hauptverursacher ist nunmal die Produktion des Fleisches. Wenn ich dieses Szenario vortrage und danach mein Publikum frage, wer denn tatsächlich bereit wäre, auf Fleisch zu verzichten, gehen vielleicht ein oder zwei Hände hoch. Das heißt: Wir können das nur technisch lösen! Man kann so genanntes In-vitro-Fleisch mittlerweile in einem Bioreaktor erzeugen: Es entsteht aus den Stammzellen des Tieres. Die liegen in einer Nährstofflösung, und das Fleisch wächst in einer künstlichen Umgebung so wie beim Tier am Knochen. Es sieht genauso aus, es schmeckt genauso, es hat aber nicht 150.000 Liter Wasser pro Kilo verbraucht, es hat keine Grundwasserverseuchung mit sich gebracht und kein ethisches Problem verursacht, denn kein Tier musste dafür sterben. Diese Technologie ist nach heutigen Maßstäben in fünf bis zehn Jahren realisierbar. Die Digitalisierung gibt uns beim Thema Ernährung genauso wie beim Thema Energie und Mobilität die Möglichkeiten, den Klimawandel zu begrenzen. Wir können in den nächsten Jahren zu 100 Prozent auf erneuerbare Energien umsteigen. Wir haben alle Technologien dazu. Es muss aber politisch gewollt werden. Energiewende heißt aus meiner Sicht: Dezentralisierung statt Monopolismus von wenigen Großkonzernen. Wärme, Kälte und Strom, verknüpft mit Mobilität, alles dezentral, in Bürgerhand oder in kommunaler Verantwortung. Im eigenen Quartier die Energie für den Alltag zu erschaffen und intelligent steuern – im Sommer mit Solaranlagen und im Winter mit Blockheizkraftwerken, die mit grünem Gas aus der „Power to gas“-Technologie stammen. Das ist die Zukunft.

BENE: Sie haben die Mobilität angesprochen. Da ist der Transformationsprozess im Gang.
Heynkes: Ja, der größte Transformationsprozess steht uns gerade in der Mobilität bevor: Autonom fahrende Fahrzeuge, die im Schwarm organisiert werden – das bringt Zeit, spart unfassbar Ressourcen und steigert die Lebensqualität in den Städten. Ich mache es am Beispiel Wuppertals klar: 360 000 Bürger besitzen 200 000 Pkw, die allerdings 23,5 Stunden am Tag herumstehen. Die gleiche Mobilitätsleistung, die diese Fahrzeuge erbringen, kann ich mit 20 000 Schwarm-Mobilen, die bis zu 12 Leute mitnehmen können, erbringen. Wir sparen 75 bis 80 Prozent Energie, 90 Prozent der Mobilitätskosten, es gibt  90 Prozent weniger Unfallopfer. In den Städten ist es leiser, die Fahrzeuge fahren im gleichen Tempo. Es gibt keinen Stau mehr, wenn nicht mehr jeder Irre macht, was er will. Und dann haben wir wieder Platz: Stellen Sie sich mal die Städte vor ohne herumstehende Autos! Diese Flächen können neu gestaltet werden. Das ist alles nur möglich mit KI.

BENE: Welche Rolle kann die christliche Kirche in der digitalisierten Welt noch spielen? Die Zugehörigkeit nimmt bei uns ja seit Jahrzehnten stetig ab.
Heynkes: Ich glaube grundsätzlich nicht, dass die Bedeutung von Kirche abnimmt, nur weil es Digitalisierung und Fortschritt gibt. Kirchen sind ein ganz wichtiger gesellschaftlicher Teil, geben Halt. In Zeiten des Umbruchs spielen Kirchen und Religionen sogar eine noch viel wichtigere Rolle. Was bringt uns weiter, so wie wir es wollen? Vor diesem Hintergrund ist Kirche ein wesentlicher Gesprächspartner. Sie braucht natürlich die Kompetenz, damit sie dialog-, beratungs- und diskussionsfähig wird. Ich glaube, dass das Bistum Essen da in Deutschland wichtige Funktionen übernehmen kann. Es hat die notwendigen Zukunftsstrategien aus einer Notsituation, nämlich wirtschaftlichen Zwängen, heraus, schon eingeleitet. Ich würde mir einen großen Transformationsprozess in der katholischen Kirche wünschen, der von Menschen angeführt wird, die das im Bistum Essen gelernt haben.

BENE: Wie kann dann Kirche konkret in Zukunft aussehen?
Heynkes: Entscheidend ist nicht, ob die Leute sonntags in die Kirche kommen. Entscheidend ist, mit den Menschen in den Dialog zu kommen. Entscheidend ist, ob die Kirche eine moderne Basis für ein Miteinander findet – und wenn das in einer Facebook- oder Whats-App-Gruppe passiert, dann gehört das auch dazu. Vielleicht gibt es irgendwann digitale Kirche, virtuelle Gottesdienste. All das kann ich mir vorstellen. Die so genannte „Augmented reality“ (erweiterte Realität) wird dazu führen, dass sich ganz viel Begegnung weltweit in virtuellen Räumen abspielt. Das spart Ressourcen, viel Zeit, viel Geld, das wird kommen. Und es muss kein schlechteres Miteinander sein.

BENE: Wir halten dagegen: Virtuelle Begegnungen, egomane Gesellschaft, ständiger Ich-Bezug, schwindendes Mitgefühl. Was wird aus den fundamentalen, im besten Sinne christlich geprägten Werten des Miteinanders in Zukunft?
Heynkes: Vor 200 Jahren haben Menschen 80 bis 100 Stunden gearbeitet, nicht um zu leben, sondern um zu überleben. In Zukunft können uns Algorithmen und Roboter einen Großteil unserer Tätigkeiten abnehmen: 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr – und das ohne Krankheit, Urlaube und in viel größerer Geschwindigkeit. Unser Bruttosozialprodukt wird durch die Decke gehen, es gibt eine gewaltig ansteigende Wertschöpfung. Entscheidend ist aber, dass es uns gelingt, dieses so zu organisieren, dass wir als ganze Gesellschaft an dieser Wertschöpfung fair beteiligt werden. Die digitalen Giganten müssten also anfangen, mal dort Steuern zu zahlen, wo der Roboter für das Unternehmen arbeitet – die Wertschöpfung müsste in unsere Gesellschaft fließen, wenn hier auch das Geld verdient wird. Wenn wir das klug international organisieren, könnte es sein, dass wir irgendwann nur noch 20 Stunden arbeiten und trotzdem mehr Wohlstand haben als heute. Und damit bin ich bei den Werten: Wir hätten viel mehr Zeit, in der wir nicht für Geld arbeiten müssten, in der wir stattdessen wieder lernen könnten, uns gesellschaftlich zu engagieren und Respekt, Dankbarkeit, Liebe und Wertschätzung zu „verdienen“. Ich kann mir vorstellen, dass wir uns als Gesellschaft nochmal neu entwickeln können. Dass Maschinen und Roboter die Arbeit machen, wir aber den Lohn dafür kriegen. Eine wunderbare politische Utopie!

BENE: Der Kapitalismus hat Ausmaße 
angenommen, die sich selbst Karl Marx nicht hat vorstellen können. Welche politischen Systeme werden überleben?
Heynkes: Dieses Wirtschaftssystem ist nicht zukunftsfähig, weil es jede Form von Gerechtigkeit verloren hat. Es beruhte mal darauf, dass Menschen, die mehr leisten als andere, auch mehr besitzen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber was wir heute haben, ist Raubtierkapitalismus. Es ist ein großes Versagen unserer Eliten  – in der Politik und in der Wirtschaft. Die Gier, der Egoismus und die Ignoranz sind grenzenlos. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir das alles überwinden werden.

BENE: Aber die politischen Entwicklungen, selbst in demokratischen Staaten stimmen derzeit nicht gerade hoffnungsfroh. Die Säulen unseres Zusammenlebens: Demokratie, Freiheit, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit – was müssen wir jetzt dafür tun?
Heynkes: Ja, das politische Gefüge, das wir hatten, bricht gerade auseinander. Wir spüren das alle. Momentan überwiegt – das sieht man an vielen Wahlergebnissen – Wut und Hoffnungslosigkeit. Weil bisher niemand da ist, der eine positive Utopie anbietet. Die meisten Politiker sind phantasielos bis zum Geht-nicht-mehr, wurschteln sich nur noch durch. Wenn wir Apple, Amazon, Google & Co. das Spielfeld überlassen, wie wir es bisher tun, gibt es keine Regulierung, dann riskieren wir unsere Demokratie und werden nur noch in einer Scheinfreiheit leben. Wir müssen ihnen Leitplanken geben, an die auch die sich zu halten haben.

BENE: Raum auch für kluge Theologen?
Heynkes: Ja, die gehören definitiv mit da rein! Die Zukunftsdiskussion wird derzeit von Philosophen und einigen Unternehmern geführt. Das Dilemma ist ähnlich dem in der Politik: Kaum einer der Kirchenführer hat bisher auch nur ansatzweise verstanden, in welch dramatischer Situation wir uns befinden. Wie schön wäre es, wenn es einen charismatischen Menschen in der Kirche gäbe, der eine solche Vision mit entwickeln könnte! So eine Figur brauchen wir dringend. Aber ich bin optimistisch: Es werden sich die Klugen, die mit Mut und Empathie durchsetzen, neue Modelle entwickeln, und wir werden dann auf einen guten Weg kommen.

BENE: Und wie sollen künftig knapp 10 Milliarden Menschen auf der Welt leben, wenn wir schon 2018 nach nicht mal fünf Monaten die Ressourcen für ein ganzes Jahr aufgebraucht haben?
Heynkes: Die Digitalisierung gibt uns alle Tools, die wir brauchen, um das Leben global deutlich umweltfreundlicher und nachhaltiger zu gestalten. Die Karten werden wirklich neu gemischt. Ob Digitalisierung oder 3D-Druck – viele Produktionsprozesse sind auch in Mali oder anderswo möglich. Dass diese Länder erstmals die Chance bekommen, Prosperität, Infrastruktur, Bildung und damit Wohlstand zu generieren, ist nur durch die Technologie möglich. Es ist alles machbar, überall auf der Welt, wenn es Internet und Strom gibt. Aber wir müssen die Bereitschaft entwickeln, fairen Handel zu betreiben. Und wenn es etwas gibt, was die Bevölkerungsexplosion eindämmt, dann ist das gesellschaftlicher Wohlstand. Dafür sind wir in Deutschland ein gutes Beispiel.

BENE: In der schönen neuen Welt – wird Gott darin noch eine Rolle spielen?
Heynkes: Ja, ich glaube schon. Auf unterschiedliche Art und Weise, wie jetzt auch schon. Es wird immer Menschen geben, denen der Glaube hilft, die Religiosität und Spiritualität brauchen.