UND WAS HAT GOTT DAMIT ZU TUN? INTERVIEW MIT DEM BOTTROPER THEOLOGEN, PSYCHOLOGEN UND GLÜCKSFORSCHER THOMAS HOLTBERND

Seine erste „wissenschaftliche“ Begegnung mit dem Thema Glück hatte er beim Chinesen ... „Das waren diese Glückskekse!“ Thomas Holtbernd muss lachen, als er die kleine Anekdote erzählt. Nein, mal ernsthaft, das Thema Glücksforschung ist natürlich viel komplexer. Der Markt wird mit Glücksbüchern und spirituell angehauchten Glücksbotschaften geflutet. Nur in der klassischen Theologie ist es irgendwie eine Randerscheinung. 

BENE: Warum beschäftigen sich die Theologen Ihrer Meinung nach so wenig mit dem Glück?

Holtbernd (schmunzelt): Die beschäftigen sich ja lieber mit dem Leid ...!  Es gibt diese alte Auffassung, das alles, was positiv ist, gefährlich ist. Humor zum Beispiel, und eben auch das Glück. Denken Sie an den Film über den amerikanischen Arzt „Patch Adams“, gespielt von Robin Williams. Da fällt der Satz: „Ich bin maßlos glücklich, das darf ich nicht sein!“ Wenn jemand glücklich ist, erntet er sehr schnell Misstrauen. Dabei glaube ich, dass die Katholiken von ihrer Lebensart einen offenen, guten Zugang zum Thema Glück haben.

BENE: Das führt geradewegs zu der Kernthese: Menschen, die an Gott glauben, sollen glücklicher und stressresistenter sein, sagen wissenschaftliche Studien.

Holtbernd: Wenn man an Gott glaubt, gibt es ein Kohärenzgefühl. Das heißt, ich kann die Dinge, die mir passieren, erklären. Das gibt mir ein Gefühl von Zufriedenheit. Kann ich das nicht, bin ich immer in so einem Spannungszustand. Religiöse Menschen sind, ich will nicht sagen glücklicher, aber sie sind zufriedener, weil sie in einem Sinnzusammenhang leben können. Sie können sich die Dinge erklären, auch wenn sie vielleicht falsch sind. Aber sie haben eine Erklärung, das lässt sie besser oder leichter leben. Das ist ziemlich klar erwiesen –  auch aus der Forschung der Salutogenese, der Gesundheitsentstehung.

BENE: Erweiterte Botschaft also: Wer glaubt, wird eher gesund? 

Holtbernd: Da sind die Ergebnisse ziemlich offensichtlich: Jemand, der einen Sinnzusammenhang auch in seiner Krankheit sehen kann, wird schneller gesund oder kann die Krankheit besser aushalten. Und man kann das eben nicht rein naturwissenschaftlich erklären. Wenn ich glaube, dass ein Gott bei mir ist und dass es einen Sinn macht, bin ich zufriedener, und das macht mich entkrampfter eben auch für den Heilungsprozess. 

BENE: Gibt es bei einem gläubigen Menschen aus psychologischer, aus medizinischer Sicht besondere Merkmale?
Holtbernd: Katholisch gesehen ist für mich der religiöse Mensch ein erlöster Mensch. Wer im Karfreitag Ostern feiert,  der sieht ja nie nur das Dunkle, sondern immer auch den Ansatz des Positiven, das Licht. Und das ist genau das, was Menschen in verzweifelten Situationen häufig nicht mehr tun: Sie sehen kein Licht mehr. Der Zuspruch an Licht, oder einfach das Dabeisein, die Gemeinschaft – ist ein wesentlicher Faktor für Glück. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch alleine glücklich lebt. Die typischen Glücksmerkmale wie Gemeinschaft, Verbindlichkeit, Verlässlichkeit, auch an etwas Dranbleiben, sind alle auch Merkmale von Religion. Oder nennen wir es Voraussetzungen für Glück: Ich kann kein Glück erarbeiten, ich kann nur an den Voraussetzungen arbeiten, dass mir Glück zufallen kann.

BENE: Mit der heutigen (aktiven) Glücksuche hat das eher wenig zu tun. Was heißt es heutzutage glücklich zu sein und warum jagen wir dem Glück so nach? 

Holtbernd: Im Vordergrund steht heute sicher unsere konsumistische Gesellschaft. An materiellen Werten kann ich was festmachen, an Abstraktem nicht. Wir machen Glück sehr stark fest an Dingen, die wir anfassen können. Ich habe das neue Smartphone gekauft, jetzt bin ich glücklich! Oder: Ich habe Wellness gemacht. Das wird in unserer Gesellschaft als Glück angesehen, also muss ich glücklich sein. Das ist natürlich sehr kurz gesprungen. Immerhin spüren ganz viele  Menschen, dass da etwas nicht mehr stimmt. Dass es eine andere Sehnsucht gibt, zum Beispiel weniger Karriere, mehr Familie. Zufriedenheitsstudien weltweit zeigen schon, dass Gesellschaften, in denen Reichtum gerechter verteilt ist, insgesamt glücklicher sind.

BENE: Die einen sagen Zufriedenheit, die anderen sprechen von Glück. Wo ziehen Sie da die Definitionsgrenze? 

Holtbernd: Wir jagen dem Glück nach, aber wir meinen vielleicht doch eher Zufriedenheit. Ich kann Glück nicht festhalten, deshalb sind es eher Glücksmomente, ein ekstatisches Gefühl. Die Zufriedenheit wiederum hilft aber, mich einzustellen – eben auf Glücksmomente. Wenn im Frühling die Vögel wieder zu zwitschern beginnen, zum Beispiel. Und natürlich gilt: Um Glück zu spüren, muss man wohl auch das Unglück kennen. Ich verbleibe dann aber nicht im Unglück, sondern öffne die Augen für die Glücksmomente. Aus meiner Arbeit als Therapeut, auch mit depressiven Menschen, kann ich sagen: Man kann lernen, was für einen selbst Glücksmomente sind. Glück ist nichts Pauschales, es hängt an meiner eigenen Wahrnehmung, daran, wie ich meine Sinne dafür schärfe. Was es uns oft schwer macht, Glück zu empfinden, ist unser ständiges Bewerten. Bei uns Erwachsenen ist es ja immer dieses Gut, Böse oder ,Es könnte doch besser sein‘ ...

BENE: Dann halten wir es doch mit der Bibel, oder? Werdet wie die Kinder!

Holtbernd: Ich kann als Erwachsener natürlich nicht wie ein Kind sein. Aber ich könnte natürlich sagen: Ich genehmige mir Momente, wo ich völlig verrückt, wie ein Kind bin, wo ich nicht überlege, was die Nachbarn sagen. Dann springe ich halt in die Pfütze. Im übertragenen Sinne heißt das: einfach mal machen! Rausgehen und regelrecht ins Glück fallen!

BENE: Wo wir gerade bei Kindern sind ... noch ein geflügeltes Wort: Glückskind. Ist manchen das Glück in die Wiege gelegt? 

Holtbernd: Es gibt sicherlich, das ist auch beim Humor so, eine Korrelation zwischen Extraversion, also dem Nach-außen-gehen, und Glück. Extrovertierte Menschen nehmen sich ihre Glücksmomente einfach. Während der Introvertierte noch überlegt, ob er in diesem Augenblick glücklich sein darf. Man sollte aber nicht den Fehler machen, diese Menschen von ihrem Auftreten her zu beurteilen. Wer glücklich aussieht, muss es nicht sein. Und auch wer Glück nicht zeigt, kann doch innerlich dieses Gefühl haben. Auch da gibt es wieder Parallelen zum Thema Humor. Mir hat Komiker Eckart von Hirschhausen mal gesagt: „Es ist verdammt anstrengend, lustig zu sein.“ Es kann also sein, dass jemand, der sich mit Glück beschäftigt, total unglücklich ist.

BENE: Glück und Humor gehören für Sie irgendwie zusammen?

Holtbernd: Unbedingt. Heiterkeit ist für mich eine Weltanschauung. Ich bin darauf eingestellt, dass etwas Positives, Optimistisches passieren kann. Und dann begegnet mir das Glück. Wenn ich aber rausgehe und denke, gleich fällt mir ein Dachziegel auf den Kopf oder es kommt der nächste Terroranschlag, kann ich kein Glück empfinden, denn ich erwarte ja das Unglück. Wenn ich doch einen Dachziegel auf den Kopf bekomme, werde ich vielleicht krank geschrieben und muss mal vier Wochen nicht arbeiten ... Die Einstellung ist das
Entscheidende. Ich stelle mich darauf ein, dass auch bei einer blöden Sache was
Positives herauskommt.

BENE: Das heißt, mal plakativ formuliert: Optimisten sind glücklicher? 

Holtbernd: Ich würde mal so sagen: Ihnen passieren mehr Glücksmomente, weil sie darauf eingestellt sind.

BENE: Was hilft  – neben einer optimistischen, heiteren Grundeinstellung – noch, glücklich(er) zu werden?

Holtbernd: Ein glücklicher Mensch entwickelt  bestimmte Rituale, Zeremonien, Beschäftigungen. So was wie Tanz, wie Musik, wie Spiel, wie Gesang. Singen macht glücklich, davon bin ich überzeugt. Und natürlich ist die Familie ein wichtiger Faktor für Glück, sofern sie für Geborgenheit und Verlässlichkeit, Zusammengehörigkeit  steht. Und manchmal ist es ganz einfach, Glück im Kleinen zu erzeugen: Ich lächle jemanden in der Stadt an und bekomme ein Lächeln zurück.

BENE:  Dazu passt die Idee von „Gutes tun und glücklich sein“. Hedonisten leiden eher unter schlechter Stimmung als Al-truisten, haben Forscher festgestellt.

Holtbernd: Ja, eindeutig. Glück besteht im Teilen und in der Dankbarkeit, das wollen viele „Glücksritter“ nicht wahrhaben. Ich bin froh, dass ich katholisch bin und dass ich eine bestimmte Achtsamkeit und diese katholische Sozialisierung erlebt habe.

BENE: Warum findet Letzteres heute nur noch sehr bedingt statt? Den Kirchen laufen die Gläubigen davon. Holtbernd: Religion oder religiöse Übungen, das „Dranbleiben“ ist vielen verloren gegangen, der Rhythmus des sonntäglichen Kirchgangs, des Ruhens, des Betens ist weg. Es reicht aber nicht, jetzt „Glaube macht glücklich“ zu rufen, wie so eine Art Gottesbeweis, der alle zurück in die Kirche bringt. Wenn Gläubige glücklich sind, doch nicht weil sie gläubig sind, sondern weil sie etwas erleben, was sie glücklich macht. 

BENE: Wo könnten die Kirche und deren Verantwortliche ansetzen?

Holtbernd: Die Sache Jesu braucht Begeisterte, habe ich früher gesungen. Wenn jemand begeistert ist und das Glück rüberbringt, dann muss er doch nicht gleich taufen, er lässt andere vielmehr an seiner Begeisterung teilhaben, teilt das Glück So entsteht Zuversicht, Zusammengehörigkeitsgefühl, Austausch. Und wenn Menschen anfangen, ihre Not oder ihre Sorgen zu formulieren, im Gespräch oder im Gebet, ist das der erste Schritt zur Bewältigung. Der Glaube gibt mir für bestimmte Dinge Formulierungen und viele positive Bilder und er bewirkt, dass ich der festen Überzeugung bin, nicht allein zu sein.

BENE: Das geht, ohne katholisch zu sein. 

Holtbernd: Es gibt ja sehr viele Menschen hier, die katholisch sozialisiert sind, auch  wenn sie nichts mehr damit zu tun haben. Und die verbinden damit auch Glückserlebnisse wie zum Beispiel ihr Messdiener- oder Pfadfindersein. Da gab es soziales Miteinander, Kommunikation – das haben viele heute nicht mehr. Ein Klient hat mir mal gesagt, dass es ihn in seinem Leben gerettet habe, bei den Pfadfindern gewesen zu sein.

BENE: Also zusammengefasst: Glaube und Religion können Glücksmomente vermitteln. Ist Gott denn nun ein Glücksbringer? 

Holtbernd: Oh! Nein. Ich glaube, darauf  kann man Gott nicht reduzieren. Ich glaube, es ist ein Glück, dass es Gott gibt, oder anders formuliert: Ich bin froh, dass ich glauben kann, dass es Gott gibt. Und das ist eine gute Voraussetzung, glücklich zu werden.

Das Gespräch führte Jutta Laege